Узбекистан, Ташкент – АН Podrobno.uz. О психологическом насилии в Узбекистане массово заговорили лишь недавно. Поэтому у многих этот термин все еще вызывает недоумение и усмешку: мол, ну что такого в том, что женщине не дают работать и зарабатывать свои деньги? Радоваться нужно, что такой заботливый мужчина попался! Слова плохие говорит? Радоваться вдвойне должна, не бьет же, в конце концов, как соседку из второго подъезда!
Однако эксперты утверждают, что насилие над психикой во многом даже хуже, чем смачные подзатыльники за невовремя сваренный обед. Постоянное моральное давление разрушает самооценку и психику личности, приводит к депрессии, тревожным расстройствам и к суициду.
Как распознать абьюзера и что с этим делать, чтобы сохранить себя? Как семейные конфликты отражаются на детях? Когда Узбекистан станет свободнее от проблемы насилия? На эти вопросы корреспондента Podrobno.uz ответила психолог проекта против насилия "Немолчи.уз" Лиана Натрошвили.
– В Узбекистане мы так часто слышим о бытовом насилии, что оно стало восприниматься как норма или своего рода традиция. Многие аргументируют это менталитетом. Откуда берет корни такая ментальность, и сколько времени нужно, чтобы поменять сознание общества?
– Я не очень люблю слово "менталитет", потому что оно корням восходит к каким-то фашистским течениям. Мне кажется, неэтично подразумевать, что у какой-то национальности есть какой-то набор качеств. Мне хотелось бы деконструировать эти мифы. При этом понятно, что в любом случае есть старые нормы, традиционный уклад, который относится не столько к национальности, сколько к региону. И этот традиционный уклад очень тяжело уходит из нас – нам важно к чему-то принадлежать.
Поэтому многие люди за эти ценности борются, они боятся их лишиться. При этом понятно, что люди не борются за право насиловать или бить кого-то. Просто существующий патриархальный уклад строится на том, что кто сильнее – тот и прав, у кого власть – у того чуть больше привилегий. Мне кажется, что людям просто страшно увидеть мир другим. Они не понимают, а какой он может быть? Они не хотят покидать пресловутую зону комфорта и компетентности, где все понятно и привычно. Выходить в новый мир страшно, а вдруг там будет хуже?
Подобные перемены всегда идут тяжело. В любое время находятся люди, которые выступают амбассадорами этих перемен. И всегда есть те, кто против каких-то изменений. И это не зависит от этнической или национальной принадлежности. Давайте посмотрим на опыт развитых стран, где не так давно тоже происходили реформы, очень сильно и резко менялось отношение социума к каким-то вещам. К примеру, правительство Англии 15 лет работало над тем, чтобы дистигматизировать и вывести из тени людей с ограничениями здоровья. Это тоже был большой и сложный процесс. Это неизбежная история. И я очень рада, что у нас все-таки происходят какие-то сдвиги. Очень хочется надеяться, что это к чему-то да приведет в конечном счете.
Конечно, это не быстрые вещи. Я думаю, что для этого должно вырасти одно-два поколения, то есть нам понадобится 20-30 лет. Но, если мы посмотрим на сегодняшнюю молодежь, то поймем, что она уже достаточно сильно изменилась. Мне 37 лет, и когда я общаюсь с подростками 16-17 лет, то понимаю, что между нами уже очень большая разница.
– У нас часто говорят: "сама виновата, спровоцировала". Действительно ли можно спровоцировать на применение насилия? К примеру, достаточно ли для рукоприкладства того, что жена "пилит" мужа?
– Человека, который не склонен к насилию, практически невозможно на него спровоцировать. Я понимаю, если человек рефлекторно применяет насилие в ответ, когда на него бросаются с ножом, когда что-то угрожает его жизни и здоровью. Но пилежка – это недостаточная история для того, чтобы начать применять физическую силу.
Вся эта история про "сама виновата" – перекладывание ответственности с того, кто совершает насилие, на того, над кем оно совершается. Она очень удобна для оправдания своих действий. Ведь даже, если человек очень злится, всегда есть какие-то копинг-стратегии – умыться холодной водичкой, пойти подышать, побегать.
Вообще я не верю в эти истории про истеричек, которые просто от хорошей жизни клюют мозг своим мужьям. У нас есть какой-то маленький процент населения с патологиями характера, расстройствами личности. Эти люди, действительно, из-за своего психического состояния могут быть конфликтными. Но это ничтожный процент.
Женщины, с которыми я работаю, как правило, настолько запуганы, что боятся лишний раз вздохнуть. Насилие обычно происходит в других условиях. Это чаще всего про то, что человек считает вправе в каких-то ситуациях вымещать свою агрессию на другом человеке. И этот спектр случаев намного шире, чем самооборона: меня не послушались, мне не дали то, что я хочу, со мной поговорили не с тем выражением лица – я имею право на это ответить насилием. Если бы этих убеждений внутри человека не было, никакие провокации бы не работали.
– В Узбекистане очень мало говорят о психологическом насилии, мол, не побил же. Но ведь именно с этого часто начинаются физические побои?
– Отнюдь не всегда. Есть люди с запретом на физическое насилие, поэтому они никогда не прибегнут к рукоприкладству. Однако на психологическое давление у них запрета нет. И тут очень важно понимать, что психологическое насилие совсем не безопаснее.
Я работаю онлайн с клиентками из разных стран. В тех странах, где физическое насилие очень сильно ограничено – мужчина не может ударить жену, потому что сразу сядет в тюрьму, психологическое давление присутствует: через детей, финансы, обесценивание и другие рычаги.
И эти женщины разрушаются ничуть не меньше, чем женщины, которых бьют. Постоянное моральное давление разрушает самооценку и психику личности, это приводит к депрессии, тревожным расстройствам, к суициду. Поэтому мы не можем сказать, что психологическое насилие – это некий лайт пакет, а вот физическое – это самый ужас.
– Расскажите, пожалуйста, о первых признаках, которые помогут как самой женщине, так и ее окружающим понять, что над ней совершается психологическое насилие?
– Основной признак – это тотальный контроль. И, к сожалению, у нас очень часто путают заботу с контролем. Забота – это, когда человек предлагает заехать за тобой, но ты можешь отказаться, и он согласится с этим. Контроль – это когда на твой отказ говорят: "Ты сошла с ума? Давай локацию, я приеду". Тебя не спрашивают, а ставят перед фактом, что будет вот так.
Контроль – это вопросы: "Куда ты накрасилась?", "Зачем так вырядилась?", "Куда пошла?", "С кем говорила?", "Почему задержалась на 15 минут?" Тотальный контроль, недоверие и патологическая ревность – это первые звоночки, которые на этапе добрачных отношений могут дать понять, что человек не вполне благополучен. Благополучный человек не будет делать этого в таких масштабах.
Какая-то доза ревности может быть нормальной: человека что-то беспокоило, он прояснил и успокоился. Патологический случай – это когда пришедший с работы муж говорит: "мне кажется, что ты мне изменяешь" жене, которая сидит дома в халате и лепит пельмени.
Ревность может возникать, но если мы можем о ней говорить, обсуждать эту ситуацию, то все нормально. Мы все живые люди, чувствуем разные чувства и переживаем разные эмоции. Но эти чувства не должны толкать к насилию и ограничению свободы другого человека.
Еще один признак психологического насилия – обесценивание. Люди, склонные к абьюзу, всегда пытаются подорвать нашу самооценку. "Ты тупая/ некрасивая/ тебе не идет это платье/ ты сильно поправилась" – такими маленькими кусочками они воруют у нас радость жизни и хорошее самоощущение.
Когда человек постоянно ищет у нас какие-то недостатки, рассказывает нам, что мы недостаточно хороши для чего-то или для кого-то, это всегда впоследствии выливается в историю "да кому ты, кроме меня, будешь нужна?" В конечном итоге женщины сами начинают транслировать: "как я от него уйду, кому я буду нужна? Я же такая страшная, глупая" и так далее.
Кроме того, абьюзеры всячески пытаются "отобрать" у женщины ее социальный капитал: "Не работай! Не учись! Твои подружки – дуры и проститутки, зачем тебе с ними общаться? Зачем тебе куда-то ходить и тем более без меня? Ты должна быть с детьми: садик – дорого, няню – нельзя".
Также, например, часто можно услышать от взрослой женщины: "Мне нужно отпроситься". Я могу понять это в контексте 15-летнего ребенка, которому нужно отпроситься у мамы или папы. Можно отпрашиваться с учебы или работы. Партнера можно предупредить, но отпрашиваться у него – для меня это непонятная история.
В конечном итоге женщина оказывается обложенной детьми, кастрюлями, без копейки своих денег, без друзей и людей, которые могут протянуть ей руку помощи. Очень часто дистанцируются и родители, которые не могут или не хотят помогать. Мы получаем сферическую единицу в вакууме, у которой нет доступа ни к чему и ни к кому.
Почему, собственно, и родился бот психологической поддержки, потому что в Telegram получить доступ к чему-либо намного проще, чем ехать куда-то. И очень часто нам пишут люди, которые вообще не имеют возможности выхода во внешний мир. Друзей нет, работы нет, ничего нет. Им правда очень тяжело и страшно.
Есть психологический тест, с помощью которого можно посчитать свой социальный капитал. К примеру, если ты сломаешь ногу и два месяца не сможешь выходить из дома, есть ли у тебя кто-то, кто будет приносить лекарства, еду, сможет дать денег. Чем больше в этом списке людей, тем лучше. Если у нас есть коллеги, друзья, знакомые, то мы намного богаче и сильнее, чем если у нас есть один человек и этот человек склонен к абьюзу и не будет действовать в наших интересах.
В принципе, все вышеперечисленные признаки – про контроль в разных сферах жизни, про то, что человек стремится заполнить собой всю твою жизнь.
– Что с этим делать?
– Тут вопрос в том, насколько далеко зашла эта история и насколько она важна. Есть клише, и оно очень правильное – абьюзивные отношения нужно заканчивать. Потому что чем дольше мы находимся в таких отношениях, тем больше кусочков от нас пооткусывают, и мы перестанем быть на что-то способными.
Разумеется, я не адепт того, чтобы разрушить все отношения. Хорошие отношения – это большая ценность, для многих это очень важная опора в жизни. Но если есть угроза нашему здоровью, психике, то разве это отношения? Разве это семья, когда кто-то постоянно кого-то унижает, бьет, когда кто-то всю жизнь боится и плачет?
Очень часто женщины не уходят потому, что "он же хороший отец". Я считаю, что мужчина, который применяет насилие в отношении матери своих детей, не может быть хорошим отцом. Хороший отец хотя бы заботясь о своих детях этого бы не делал. Там, где плохо женщине – там плохо и ее детям. Поэтому как раз таки ради детей эти отношения и нужно заканчивать.
В своих кризисных консультациях мы обычно уделяем больше внимания именно тому, как выйти из таких отношений. Ведь обычно, когда женщина обращается за помощью, уже исчерпаны возможности договориться. Как правило, у нее не какая-то ситуативная проблема, когда кого-то что-то не устраивает, но можно договориться и жить дальше спокойно. В ее ситуации цель насилия – само насилие, где любая мелочь становится поводом для конфликта.
Самая большая проблема в этой ситуации – понять и признать. Женщины годами живут мыслями, что все это пройдет, он изменится, бросит пить и бить, мол, ну он же был когда-то такой хороший. В историях с нарциссами это была всего лишь приманка в капкане, который закрылся, и приманки больше не будет. Поняв это, делать какие-то первые шаги будет уже легче. Поэтому, во-первых, стоит взять ответственность в свои руки – никто не придет, никто не спасет, муж не расколдуется и из чудовища обратно в доброго принца не превратится.
Чтобы уйти, нужны силы. Поэтому нужно себя как-то морально укреплять. Психотерапия – это хорошо, но если нет ресурсов, то всегда можно использовать огромный арсенал, который уже накоплен – лекции в интернете, книжки.
Конечно, не стоит забывать, что за защитой можно и нужно все-таки обращаться в органы внутренних дел. Многие не уходят из-за финансовой зависимости от мужа-тирана. Где и на что жить с детьми – довольно болезненный вопрос. Поэтому важно откладывать хоть какие-то деньги с любого их прихода. У женщины должна быть какая-то личная кубышка, про которую никто не знает. Если есть маленькие дети, которых пока нельзя отдать в садик, можно подыскать онлайн-работу, сейчас достаточно много вариантов.
На самом деле огромное количество женщин уходят практически в никуда и ни с чем, и у них все складывается нормально. Потому что мир открыт, существует множество возможностей, и не обязательно иметь суперобразование и навыки.
Что делать, если человек очень нравится и он зачем-то сильно нужен? Можно попробовать отстаивать свои границы. Потому что иногда бывает так, что человек делает или говорит что-то просто потому, что он, например, так воспитан. Но он готов меняться. В моей практике сейчас все больше мужчин пытаются справиться с ревностью, устаревшими взглядами, стать более свободными и менее токсичными. И если человек готов работать над этим, то отношения с ним имеют шансы быть налаженными.
Выстраивать границы в любом случае нужно. И делать это нужно с самого начала отношений: женщина должна открыто говорить, что ей не подходит и как с ней лучше не поступать. Многие молодые девушки делают ошибку в этот период, стараясь показать себя с лучшей стороны, поэтому даже если им что-то не нравится, они терпят и молчат. А потом становится поздно. В плохие отношения мы заходим обычно через "хорошую удобную девочку".
И если мы начали говорить о добрачных отношениях, то в первую очередь очень важно тестировать человека на эмпатию: как он реагирует на маленьких котят под дождем, помогает ли он кому-то. Человек, у которого развита эмпатия, не может сделать больно другому человеку, потому что ему самому от этого будет больно.
Кроме того, очень важно знать, насколько человек умеет договариваться. Что будет, если вы очертите свои границы? Согласится он с этим или обидится, а еще хуже стукнет по столу, сказав, что все будет так, как он сказал? Иногда это можно заметить даже в мелочах вроде куда пойти вечером или какой фильм посмотреть.
Также для отношений очень важна способность к саморефлексии. Это когда человек может сказать, что он чувствует и почему он поступил именно так. Очень хороший признак – способность сдерживать аффект. Может ли человек сдержаться, если он злится?
Также я бы рекомендовала обращать внимание на отношения с алкоголем.
Стоит понаблюдать и за общением вашего партнера с другими людьми. Если он может позволить себе унизить персонал в ресторане, пнуть бездомного, который просит милостыню. Очень часто девушки и женщины совершают ошибку, допуская такое поведение, ведь оно же не к ним направлено. Однако это лишь вопрос времени.
Есть, конечно, и обратная история с людьми-нарциссами. Они создают очень красивый фасад своей личности, поэтому они обычно на хорошем счету в обществе, на работе, они очень привлекательны, их все любят. Поэтому важно не спешить и до того, как впустить человека глубоко в сердце, стоит покопаться и посмотреть, что кроется на самом деле под этой красивой оберткой.
– Многие под постами "Немолчи" удивляются тому, почему пережившие домашнее насилие терпят над собой издевательства так долго. Определенно, что дело не всегда в детях, отсутствии жилья и средств на жизнь, в этом есть и психологический аспект. Что вы можете сказать об этом?
– Давайте системно посмотрим на эту историю. Возьмем за пример любое традиционалистическое общество – неважно христианское, мусульманское или еще какое. Традиции везде работают одинаково.
Девочка, во-первых, по признаку пола уже не ценность. Я помню, когда я родила первую дочку, мне все говорили, мол, ну ничего, в следующий раз мальчик будет. Мальчик даже самый маленький – уже чуть-чуть бог: его все ждут, ему все рады. Как бы мы не хотели от этого уйти, мы все равно с этим сталкиваемся.
Во-вторых, девочка рождается, и она уже сразу кому-то что-то должна. Ей говорят, что девочка должна быть красивая, вежливая, услужливая, должна обо всех позаботиться и не должна никого обижать. У мальчишек другие рамки – они не должны плакать, быть слабыми, бояться чего-либо. У мальчиков нет запрета на агрессию, самостоятельность, выбор. Девочке часто не дают выбирать и реализовывать себя, а зачем – ведь ее первостепенная задача выйти замуж, стать матерью и хранительницей очага.
Девочка видит свою маму и других родственниц, которые живут часто не очень хорошо. Так, из родительской семьи она оказывается в семье мужа, причем в достаточно юном возрасте. Там начинается своя обработка – ты должна то и это. Затем идут унижение и побои. И у нее не возникает желания уйти. Да и куда ей уходить? Она другой жизни то и не видела. Она не знает, что можно самостоятельно строить свое счастье.
И это глубоко вшитые в сознание механизмы – женщина без мужчины не выживет, детям обязательно нужен отец. Чтобы менять это, нужна большая работа над собой, нужны социальные условия. У нас есть шелтеры, но в целом женщины, особенно с маленькими детьми, никак не защищены: дома жить невозможно там насилие, родители обратно не принимают, аренду квартиры не потянуть. Даже работающие женщины не могут иногда себе позволить снять квартиру, поскольку существуют некие диспропорции в доходах, а что говорить о матери кучи маленьких детишек?
Это все системные вещи, которые, к сожалению, не меняются от семьи к семье. Женщин с детства ограничивают абсолютно во всем, у них нет никаких ресурсов, никакой подушки безопасности. И это очень тяжело.
Поэтому я считаю, что детей не нужно делить по гендерному признаку. Вне зависимости от пола ребенка ему стоит прививать эмпатию. Эмпатия – это то, чему мальчиков, не учат. Жизнь без этого эмоционального компонента очень сложная, поэтому очень часто мужчины умирают от инфаркта в 40 лет. Они не понимают, что они чувствуют.
Не нужно ни в коем случае культивировать агрессию привычным "Дай сдачи". Качели заняты? Пойдем что-нибудь другое поделаем, потом вернемся. Не нужно устраивать битву за какие-то блага.
Мне кажется, всем детям нужно прививать навыки самообслуживания, чтобы ребенок мог пропылесосить, сам себе постирать, сварить простой обед, помыть за собой посуду. Естественно, очень важен вопрос образования. Опять-таки по силам и интересам ребенка: не все должны быть учеными, юристами, хирургами. Также любому ребенку нужно давать возможность зарабатывать деньги. Мальчиков ориентируют на это с детства, мол, он добытчик. Девочек – нет, потому ей нужно замуж. Но замужество ведь никак не коррелирует с профессией.
Когда я работала в школе и разговаривала с детишками на тему их будущей профессии, многие девочки говорили, что хотят выйти замуж. У них идет большая подмена понятий, что замужество это как бы работа. Они не понимают, что можно быть замужем и при этом работать. Мальчики тоже ведь могут хотеть жениться. Все это вопрос воспитания. Поэтому ситуация будет меняться поколениями. Очень важно, чтобы дети вырастали уже в других условиях, с другими возможностями и представлениями.
– Чем грозит детям насилие в семье?
– Дети всегда страдают – это 100%. Насилие – это истошные крики, слезы, кровь – какие-то страшные картинки и вещи, которые дети не должны, но очень часто, к сожалению, систематически видят и слышат. В этой ситуации дети травмируются как свидетели.
В результате у них могут развиться неврозы, тревожности, энурез, заикание, психологические или даже психиатрические расстройства – все что угодно. Да, они могут в будущем стать сильными и успешными, но этот элемент неблагополучности все равно будет достаточно сильно проявляться в жизни.
Кроме того, видя насилие, ребенок может накапливать в себе агрессию, которая также может выливаться на мать. Есть такое явление, как присоединение к агрессору. Нам всегда проще присоединиться к агрессору и сказать "она сама виновата". Потому что эта позиция безопасна, потому что мы не можем напасть на отца – сильного, злого и страшного. Не стоит думать, что ребенок, действительно, так думает. Это переворот в его незрелой психике.
– В комментариях под постами "Немолчи" встретила высказывание, что услуги психолога, юриста стоят денег – никто не будет слушать твои проблемы бесплатно. При этом в рамках своего волонтерства вы именно этим и занимаетесь. Что двигает вами?
– В проект я попала еще до пандемии коронавируса. Карантин, к слову, подтолкнул всю эту историю: раньше у людей была работа, учеба, увлечения, а потом они оказались в замкнутом пространстве, им оказалось некуда выплескивать свою энергию. Мы поняли, что происходит некий всплеск насилия и решили создать бот, в котором стали консультировать. Затем мы делали серию вебинаров на разные актуальные темы, которые до сих пор доступны на Ютубе.
Мне важно вносить какой-то социальный вклад, помогать тем, у кого нет возможности эту помощь получить. Ведь очень часто проблема заключается не в том, что у женщины нет денег на психолога, порой она просто не может выйти из дома, поскольку находится под жестким контролем.
У меня есть своя практика, за которую я получаю деньги, но кризисное консультирование в боте – это немного другое направление, оно имеет немножко другие этические рамки и другие цели.
Должна сказать, что с 2019 года поток обращений – ни в психологический, ни в юридический бот, ни по форме анонимных историй – не снижается. Мы будем радоваться, если наступит очень долгая тишина. Но, к сожалению, пока все стабильно.
– Часто истории на Немолчи начинаются со слов: "я никому не рассказывала об этом" или "читала посты и решила написать свою историю". Почему возможность выговориться – так важно для жертв насилия? Почему некоторые хранят в памяти события чуть ли не из детства и в один момент решают рассказать об этом?
– Тут нужно понимать, как устроена вся эта история. Насилие в любом случае наносит какие-то повреждения психике. У психики есть разные механизмы защиты. Поскольку маленький ребенок, подросток или даже взрослый человек, у которого просто нет моральных ресурсов, не может ничего сделать с тем, что с ним произошло, чтобы выжить и не быть полностью разрушенной, психика прячет травмированную часть глубоко в шкафчик.
И когда появляются ресурсы – когда человек видит достаточно похожих на него людей или может быть его собственные защитные механизмы ослабевают, срабатывает какой-то триггер – этот ящик Пандоры открывается. Этот сверток воспоминаний может храниться в закромах подсознания очень долго и всплывать наружу через 10-20 лет. Это совершенно не уникальная история. Также это совершенно не значит, что это какие-то придуманные вещи. Просто здесь и сейчас психика стала готова разгерметизироваться.
Вообще сейчас многое стало проще. Есть психологи, книжки, вебинары, проекты вроде "Немолчи" и так далее. И все это в широком доступе. У нас появился какой-то шанс что-то с этим делать. А что мог, к примеру, раньше сделать ребенок или подросток? Пойти с этим к родителям? Боязно. К учителям? Стыдно. И на этом перечень помощников закончился. А травма-то стремится к исцелению. И когда она видит такую возможность, выходит наружу.
Комментарии отсутствуют